Știință și adevăr
- Thread starter AdrianB1
- Start date
Motto: Am piticii mei, și mă mândresc cu ei. 
Cosmin_C
melomaniac
Vad ca multa lume a citit dar nimeni nu a obiectat, deci probabil toata lumea stie ceva in plus fata de mine; in cazul asta, explicati-mi si mie cum se poate confunda stiinta cu adevarul si daca intredevar exista stiinta mincinoasa. Recunosc sincer ca m-am uitat inclusiv prin dictionare la definitia stiintei si al adevarului si nu am reusit sa lamuresc misterul.
ursamajor
צָפְנַת פַּעְנֵחַ
...ca și ufologia, dar pseudoștiințele nu sunt științe. Le lipsesc fundamental metodele și principiile științei. Apropo, tu ai văzut vreun UFO de când zbori. Serios...
Aia cu plăcerea, depinde de viteză...
Aia cu plăcerea, depinde de viteză...
Unele pseudostiinte pretind ca sunt stiinte. De-aia le spun "pseudo", pentru ca pretind nu pentru ca sunt. Homeopatia, de pilda, are o teorie in spate; faptul ca ea nu e demonstrata nu conteaza pentru ei, daca o crezi atunci este o teorie si asta o fundamenteaza ca stiinta, practic o califica doar ca religie.
Cu cat un domeniu lucreaza cu concepte mai greu de demonstrat si de masurat cu atat negura creaza mai usor monstri. In "haudiofilie", de pilda, se accepta calificative senzoriale (ex: sunet deschis, dinamic) ca "masuri" pentru a descrie sunetul produs de liniile audio; nu exista nici o masura pentru deschidere (teoretic, e ori unghi ori distanta), iar urechea e un instrument de masura foarte prost (nu e calibrat si nu are raspuns liniar), dar asta nu impiedica audiofilii sa foloseasca termenul; in unele cazuri e din cauza ca nu exista un termen obiectiv si masurabil pentru a descrie opiniile lor, in unele cazuri pentru ca au interese financiare din negura respectiva (vanzatorii de ulei de sarpe, suporti ceramici pentru cablurile audiofile, prelungitoare audiofile de curent electric etc).
Nu, nu am vazut OZN-uri pana acum. Am vazut chestii neidentificate, dar asta pentru ca erau prea departe pentru a le identifica sau starea vremii nu permitea o vizibilitate buna, dar nu am vazut chestii rotunde care sa faca curbe in unghi de 90 de grade la Mach 3.
Cu cat un domeniu lucreaza cu concepte mai greu de demonstrat si de masurat cu atat negura creaza mai usor monstri. In "haudiofilie", de pilda, se accepta calificative senzoriale (ex: sunet deschis, dinamic) ca "masuri" pentru a descrie sunetul produs de liniile audio; nu exista nici o masura pentru deschidere (teoretic, e ori unghi ori distanta), iar urechea e un instrument de masura foarte prost (nu e calibrat si nu are raspuns liniar), dar asta nu impiedica audiofilii sa foloseasca termenul; in unele cazuri e din cauza ca nu exista un termen obiectiv si masurabil pentru a descrie opiniile lor, in unele cazuri pentru ca au interese financiare din negura respectiva (vanzatorii de ulei de sarpe, suporti ceramici pentru cablurile audiofile, prelungitoare audiofile de curent electric etc).
Nu, nu am vazut OZN-uri pana acum. Am vazut chestii neidentificate, dar asta pentru ca erau prea departe pentru a le identifica sau starea vremii nu permitea o vizibilitate buna, dar nu am vazut chestii rotunde care sa faca curbe in unghi de 90 de grade la Mach 3.
sundar
Membru Senior
Este surprinzator sa vad ca se vorbeste de stiinta, de demonstratii si totusi nu se merge la esenta. Ce este stiinta si ce ii da aceasta extraordinara vocatie a adevarului? Ma refer la stiintele naturii si nu la matematica. Matematica a ajuns la niste concluzii extraordinar de interesante cind si-a publicat Godel teoremele si a creat panica...
Nu e cazul de prea multe explicatii, iar eu nu sint in masura sa le dau. In fizica (paradigma in cunoasterea stiintifica) teoriile propuse sint, toate, modele. Avem un domeniu de fapte si se propun teorii care sa le explice. Cea care indeplineste cel mai bine cerintele metodologice (simplitate, coerenta, putere explicativa) este acceptata si conceptele ei se impun, dar nu este considerata adevarul. In ce priveste demonstratia, ea este posibila doar in matematica, unde demersul este pur deductiv. Teoriile din stiintele naturii nu se pot demonstra. Se pot deriva consecinte ale lor dar ele nu pot fi demonstrate. Teoria propusa sa explice un domeniu de fapte nu poate fi demonstrata. Ea poate fi confirmata, coroborata etc, desi aceste concepte s-au dovedit a fi prea vagi pentru a fi folosite cu sensul lor initial. Empirismul s-a dovedit a fi fals si inconsistent. Nu pot intra in detalii ca nu e locul aici, dar cine este interesat cauta si gaseste.
Crezi ca daca ai vedea ceva pe care l-ai numi OZN, s-ar demonstra existenta OZN-urilor?
Intre religie, inteleasa ca o teorie, si stiinta nu este vreo diferenta de natura, ci doar de grad. Coerenta unei teorii ne face de cele mai multe ori sa o acceptam sau nu. Dar coerenta si puterea explicativa nu garanteaza adevarul. N-au cum.
De ce placere? Sint malitios!
Nu e cazul de prea multe explicatii, iar eu nu sint in masura sa le dau. In fizica (paradigma in cunoasterea stiintifica) teoriile propuse sint, toate, modele. Avem un domeniu de fapte si se propun teorii care sa le explice. Cea care indeplineste cel mai bine cerintele metodologice (simplitate, coerenta, putere explicativa) este acceptata si conceptele ei se impun, dar nu este considerata adevarul. In ce priveste demonstratia, ea este posibila doar in matematica, unde demersul este pur deductiv. Teoriile din stiintele naturii nu se pot demonstra. Se pot deriva consecinte ale lor dar ele nu pot fi demonstrate. Teoria propusa sa explice un domeniu de fapte nu poate fi demonstrata. Ea poate fi confirmata, coroborata etc, desi aceste concepte s-au dovedit a fi prea vagi pentru a fi folosite cu sensul lor initial. Empirismul s-a dovedit a fi fals si inconsistent. Nu pot intra in detalii ca nu e locul aici, dar cine este interesat cauta si gaseste.
Crezi ca daca ai vedea ceva pe care l-ai numi OZN, s-ar demonstra existenta OZN-urilor?
Intre religie, inteleasa ca o teorie, si stiinta nu este vreo diferenta de natura, ci doar de grad. Coerenta unei teorii ne face de cele mai multe ori sa o acceptam sau nu. Dar coerenta si puterea explicativa nu garanteaza adevarul. N-au cum.
De ce placere? Sint malitios!
ursamajor
צָפְנַת פַּעְנֵחַ
Exact, de aceea am dat şi eu exemplu ufologia, fiindcă ufologii sar de koor în sus când li se spune că nu e ştiinţă şi mor de ciudă că mediul academic nu-i include...
Mulţumesc pentru precizare, chiar eram curios.
Fenomenul OZN şi OZN-urile chiar există. Nu asta-i problema, ci provenienţa lor.
Majoritatea au explicaţii terestre. Câteva n-au fost încă explicate. Sunt cele ce înflăcărează minţile atâtor oameni ce cred că sunt de origini extraterestre...
burebista
Manic Miner
Io nu cred ca. Sunt sigur.
Știința e setul de cunoștințe sub forma unor explicații și ipoteze testabile privind lumea înconjurătoare, acumulate folosind metoda științifică. Metoda științifică pornește de la observații în baza cărora ne punem niște întrebări, formulăm ipoteze și apoi, prin iterații succesive, facem măsurători sau observații prin care să susținem ipotezele respective. În cele din urmă, o ipoteză rafinată în multe asemenea iterații devine o teorie.
De notat faptul că, conform principiilor prudenței și scepticismului științific, nici o teorie nu poate fi demonstrată prin metoda științifică; toate teoriile sunt doar susținute de dovezi până când sunt infirmate. Nu putem spune despre nici o teorie că este adevărată, mereu există dubiul că încă n-a fost demonstrată ca fiind falsă.
Pseudoștiințele de mai sus de fapt sunt teorii științifice infirmate, dar care au rămas în curentul popular. Un individ a lansat ipoteza că extrasul de ficat de gâscă este remediu pentru răceală. Metoda științifică a găsit dovezi care să infirme această teorie. Același individ a lansat ipoteza că, prin agitația unei diluții de apă cu substanță activă, apa poate prelua energia curativă a substanței active încât să aibă efect de medicament chiar și în lipsa substanței. Și această ipoteză a fost infirmată de știință. Dar marketing-ul (bullshit cu scop comercial) ține sus vânzările de Oscillococcinum, chiar dacă fundamentul științific al acestui produs a fost infirmat; unii continuă să creadă în bullshit.
Alt exemplu e un șampon cu cofeină la care-i merge acum reclama pe TV. Cică e pentru revigorarea firului de păr, și explică cum intră cofeina la rădăcina părului prin șamponare. Și atât. S-au abținut de la a declara că cofeina revigorează cumva firul de păr, care ar fi putut fi atacată la CNA ca fiind o afirmație falsă; au lăsat doar la înțelegerea telespectatorului să presupună că dacă a ajuns cofeină la rădăcină, atunci se va face firul de păr băț, deși firul de păr e doar un tub din solzi de keratină, o substanță moartă (dacă ar fi vie, ar trebui să fie vascularizată). Dar prostia vinde.
De notat faptul că, conform principiilor prudenței și scepticismului științific, nici o teorie nu poate fi demonstrată prin metoda științifică; toate teoriile sunt doar susținute de dovezi până când sunt infirmate. Nu putem spune despre nici o teorie că este adevărată, mereu există dubiul că încă n-a fost demonstrată ca fiind falsă.
Pseudoștiințele de mai sus de fapt sunt teorii științifice infirmate, dar care au rămas în curentul popular. Un individ a lansat ipoteza că extrasul de ficat de gâscă este remediu pentru răceală. Metoda științifică a găsit dovezi care să infirme această teorie. Același individ a lansat ipoteza că, prin agitația unei diluții de apă cu substanță activă, apa poate prelua energia curativă a substanței active încât să aibă efect de medicament chiar și în lipsa substanței. Și această ipoteză a fost infirmată de știință. Dar marketing-ul (bullshit cu scop comercial) ține sus vânzările de Oscillococcinum, chiar dacă fundamentul științific al acestui produs a fost infirmat; unii continuă să creadă în bullshit.
Alt exemplu e un șampon cu cofeină la care-i merge acum reclama pe TV. Cică e pentru revigorarea firului de păr, și explică cum intră cofeina la rădăcina părului prin șamponare. Și atât. S-au abținut de la a declara că cofeina revigorează cumva firul de păr, care ar fi putut fi atacată la CNA ca fiind o afirmație falsă; au lăsat doar la înțelegerea telespectatorului să presupună că dacă a ajuns cofeină la rădăcină, atunci se va face firul de păr băț, deși firul de păr e doar un tub din solzi de keratină, o substanță moartă (dacă ar fi vie, ar trebui să fie vascularizată). Dar prostia vinde.
sundar
Membru Senior
Orice discutie serioasa presupune sa asculti/citesti cu atentie ce spune celalalt. Este amuzant sa vad ca ursamajor se repede in concluzii ieftine. Ce are adevarul cu democratia? A vorbi despre adevar presupune ca ai o idee despre ce este el. Vorba lui Adrian, o definitie, ceva. Eu am pretentia ca discutam cit de cit serios. Ca nu ne convine democratia sau ca noi sau altii nu au avut noroc in viata etc. sint chestiuni irelevante pt. ce incercam sa discutam aici.
Nu este uimitor sa constatam cit de mult dorim sa tragem o concluzie, sa avem ceva final, sigur si cit mai repede cu putinta? Nici nu incepem bine discutia si gata concluzia.
Infirmarea unei teorii se face de obicei la nivel logic. Daca este inconsistenta atunci este falsa. La nivel empiric este aproape imposibil de demonstrat ca nu e adevarata. Cum a infirmat stiinta ca ficatul de gisca face nu stiu ce la raceala? S-au facut experimente si s-a vazut ca nu e asa? Pe cite persoane s-au facut experimente? Cum arati ca experimentele sint relevante? Cum arati ca ceea ce s-a intimplat pina acum intr-un anumit fel urmeaza, in mod sigur, sa se petreaca la fel si in continuare? Logic nu ai cum. Hume a prezentat in mod admirabil chestia asta si a venit cu argumente greu de contestat. Singura infirmare serioasa este la nivelul consistentei conceptuale: ai contradictii logice interne, atunci teoria e falsa. Nu poti contesta o teorie consistenta facind apel la o alta teorie deoarece rationamentul merge in ambele sensuri.
Sigur ca pt o asemenea discutie familiarizarea cu Hume si cu ce a spus el despre rationamentul inductiv este absolut necesara. Altfel s-ar putea sa nu vorbim despre acelasi lucru.
Nu este uimitor sa constatam cit de mult dorim sa tragem o concluzie, sa avem ceva final, sigur si cit mai repede cu putinta? Nici nu incepem bine discutia si gata concluzia.
Infirmarea unei teorii se face de obicei la nivel logic. Daca este inconsistenta atunci este falsa. La nivel empiric este aproape imposibil de demonstrat ca nu e adevarata. Cum a infirmat stiinta ca ficatul de gisca face nu stiu ce la raceala? S-au facut experimente si s-a vazut ca nu e asa? Pe cite persoane s-au facut experimente? Cum arati ca experimentele sint relevante? Cum arati ca ceea ce s-a intimplat pina acum intr-un anumit fel urmeaza, in mod sigur, sa se petreaca la fel si in continuare? Logic nu ai cum. Hume a prezentat in mod admirabil chestia asta si a venit cu argumente greu de contestat. Singura infirmare serioasa este la nivelul consistentei conceptuale: ai contradictii logice interne, atunci teoria e falsa. Nu poti contesta o teorie consistenta facind apel la o alta teorie deoarece rationamentul merge in ambele sensuri.
Sigur ca pt o asemenea discutie familiarizarea cu Hume si cu ce a spus el despre rationamentul inductiv este absolut necesara. Altfel s-ar putea sa nu vorbim despre acelasi lucru.
Last edited:
ursamajor
צָפְנַת פַּעְנֵחַ
Eşti ba amuzat, ba nu mai poţi de plăcere. Mai vezi şi ieftineală în faţa ochilor: eşti pe Magheru, la reduceri? Ceva iarbă la bord?
N-am tras nicio concluzie. E o părere. Mi-am format-o de când cu "democratizarea" asta a opiniilor conferită de Internet, când orice ghiolban aruncă cu adevărul propriu, nemaiţinând seama de nimeni şi nimic. Ai înţeles acum? Înainte exista o cernere firească a valorilor şi nu orice bucuros la minte avea (chiar) dreptul să emită judecăţi pe anumite domenii. Din motive lesne de înţeles. Acum s-a umplut lumea de "docenţi" în orice domeniu, care n-au nici măcar pregătirea ştiinţifică de bază.
Trăiască capitalismul!
Last edited:
sundar , la nivel teoretic ai dreptate: stiintele nu sunt 100% demonstrabile, nici macar matematica (geometria se bazeaza pe cateva axiome, gen existenta a doua drepte paralele care nu se intalnesc niciodata).
Dar la nivel practic unele au un grad mare sau foarte mare de incredere si pot fi luate drept adevaruri practice fara nici o problema. De pilda fizica nu demonstreaza 100% nimic, dar demonstreaza suficient de convingator teoriile gravitatiei, dinamicii fluidelor, fortelor mecanice si altele care fac ca zborul prin aer sa fie suficient de sigur incat sa ma urc in avion fara sa imi scriu testamentul inainte. Diferenta intre 99,999% si 100% e fundamentala, dar nesemnificativa in scopuri practice majoritatea timpului, drept pentru care diferenta intre adevar si stiinta e de obicei nesemnificativa.
Asemenea cu bullshiturile: sunt atat de improbabile incat in mod practic sunt convins ca sunt gresite si le iau ca atare: nu ma tratez cu oscilococcinum decat de glucoza scazuta in sange si cu ficat de rata doar cand imi e foame, sub forma de pateu cu vin de Porto. La fel cu religiile (aprind lumanari cand e noapte si e picat curentul electric), cu rahaturile cu pretentii psihologice (ex: NLP) si "haudiofile" ('screw them too).
Stii, ca sa te deplasezi o jumatate de metru in fata treci printr-o infinitate de puncte si modelul matematic e ingrozitor de complex, dar poti sa pui un pas in fata si sa pasesti ignorand detaliile necunoscute.
Dar la nivel practic unele au un grad mare sau foarte mare de incredere si pot fi luate drept adevaruri practice fara nici o problema. De pilda fizica nu demonstreaza 100% nimic, dar demonstreaza suficient de convingator teoriile gravitatiei, dinamicii fluidelor, fortelor mecanice si altele care fac ca zborul prin aer sa fie suficient de sigur incat sa ma urc in avion fara sa imi scriu testamentul inainte. Diferenta intre 99,999% si 100% e fundamentala, dar nesemnificativa in scopuri practice majoritatea timpului, drept pentru care diferenta intre adevar si stiinta e de obicei nesemnificativa.
Asemenea cu bullshiturile: sunt atat de improbabile incat in mod practic sunt convins ca sunt gresite si le iau ca atare: nu ma tratez cu oscilococcinum decat de glucoza scazuta in sange si cu ficat de rata doar cand imi e foame, sub forma de pateu cu vin de Porto. La fel cu religiile (aprind lumanari cand e noapte si e picat curentul electric), cu rahaturile cu pretentii psihologice (ex: NLP) si "haudiofile" ('screw them too).
Stii, ca sa te deplasezi o jumatate de metru in fata treci printr-o infinitate de puncte si modelul matematic e ingrozitor de complex, dar poti sa pui un pas in fata si sa pasesti ignorand detaliile necunoscute.
sundar
Membru Senior
Eşti ba amuzat, ba nu mai poţi de plăcere. Mai vezi şi ieftineală în faţa ochilor: eşti pe Magheru, la reduceri? Ceva iarbă la bord?
N-am tras nicio concluzie. E o părere. Mi-am format-o de când cu "democratizarea" asta a opiniilor conferită de Internet, când orice ghiolban aruncă cu adevărul propriu, nemaiţinând seama de nimeni şi nimic. Ai înţeles acum? Înainte exista o cernere firească a valorilor şi nu orice bucuros la minte avea (chiar) dreptul să emită judecăţi pe anumite domenii. Din motive lesne de înţeles. Acum s-a umplut lumea de "docenţi" în orice domeniu, care n-au nici măcar pregătirea ştiinţifică de bază.
Trăiască capitalismul!
O parere poate fi o concluzie, iar in cazul semnalat de mine chiar este. Stilul asta smucit al tau, colorat cu insinuari "subtile" este, pt mine, infantil. Nu te ataca, nu e cazul.
Democratizarea, fie si intre ghilimele, nu este relevanta. Nimeni nu te poate opri sa spui ce ai de spus. Poate frica si pumnii vreunuia pe care l-ai suparat. Dar nici macar astea nu te pot impiedica prea mult sa spui ce ai de spus. Ghiolbanii nu au nevoie de internet ca sa nu tina seama de nimeni si de nimic. O fac oricum.
In sfirsit on topic. Fii atent la procentele alea. Teoreticieni de frunte ai stiintelor au incercat sa fundamenteze inductia pe probabilitati si rezultatul a fost nul. Zero barat. Fizica nu demonstreaza nimic in procent de 99,999%. Un fapt ori este consecinta principiilor teoretice ale fizicii, ori nu este. Iar faptul ca este nu il face automat adevarat. Asta am spus mai sus.
Adevaruri practice? E cazul sa privesti mai atent notiunea asta. Ceea ce face un adevar sa fie practic este credinta intr-o anumita teorie. Daca eu cred ca luminarile alunga demonii (daca chiar cred chestia asta) atunci a aprinde luminari este pt mine ceva "foarte" practic. Daca am convingerea ca e periculos sa calatoresc cu avionul, atunci a nu ma urca in el si a calatori cu trenul (in ciuda unor inconveniente majore) este practic pt. mine. Prin urmare "practic" este conditionat de teoria pe care o cred adevarata.
A prezenta un model teoretic adecvat pt. o serie de fenomene nu inseamna a le demonstra. Demonstratia, asa cum am spus mai sus, este doar dinspre principii spre teoreme. Si nu are prea mare legatura cu adevarul. Orice teorie are teoreme pe care le demonstreaza, dar asta nu inseamna ca acestea sint adevarate. Mai conteaza si adevarul premiselor.
"Modelul matematic" pentri serii continue nu este ingrozitor de complex, iar eu nu am facut niciodata din teorie un impediment pentru actiune. Sa stii ca pasesc la fel de usor cu si fara teorii. Tot ce am facut a fost sa prezint citeva caracteristici ale cunoasterii stiintifice si sa atrag atentia asupra unor puncte de vedere eronate legate de aceasta.
Timp liber? Am, exact ca si ceilalti, atit cit vreau.
Last edited:
Corect, doar ca unele teorii sunt confirmate practic de un numar mare de ori (ex: gravitatia sau zborul cu avionul), altele aproape niciodata - daca tu crezi ca lumanarile alunga demonii e o parere personala si neverificabila, pentru verificare ar fi nevoie de un experiment in care in lipsa lumanarilor ar veni niste demoni, macar o data
Unele teorii sunt credibile pentru ca se pot repeta la infinit de oricine si pot fi observate direct, gen un mar care cade intotdeauna in jos, altele nu au fost niciodata confirmate realist (ex: religiile, in special cele care se bazeaza doar pe afirmatiile unor proroci sau mesia).Nu inseamna a demonstra, dar daca e confirmat practic de suficiente ori, fara rezultate negative, e in mod practic suficient de bun pana cand se poate demonstra. Cand un mar o sa zboare in sus o sa clatine teoria gravitatiei, pana atunci putem sa o luam cu incredere ca adevarata - nu in sens absolut, ci relativ.
sundar
Membru Senior
Serios? Si cum stii tu ca nu vin demonii? Tu crezi ca nu vin. Nu stii. Sint altii care spun ca vin si care vor pretinde ca ii simt. Ei ii simt si tu nu. Unde e adevarul? Sigur ca nu ii poti combate cu teoriile din fizica. Iti vor spune ca sint incomplete. Nici ei nu te pot convinge cu teoriile lor. Pot fi consistente, dar implica fapte care pt. tine nu sint fapte, ci doar imaginatie. Iti vor spune ca ei au vazut confirmarea practica (in mii de cazuri) a alungarii bestiilor cu ajutorul luminarilor. Cine are dreptate?
Ceea ce am spus mai sus este discutia, la nivel logic, a unei situatii ca aceasta.
Confirmat? Teoriile sind subdeterminate de materialul empiric. Acesta este un loc comun in epistemologie. Mutatis mutandis, la fel cu credintele oamenilor. Nu experienta de viata este cea care determina credintele si convingerile oamenilor. Experienta poate modela credinta dar nu o poate determina. Un standard serios de rationalitate a fost cautat dintotdeauna, dar pina acum nu s-a gasit unul care sa faca fata obiectiilor (nu morale sau de alta natura, ci logice).
Daca un mar ar ramine suspendat in aer dupa ce s-ar desprinde din pom nu ar rezulta imediat ca teoria a fost infirmata. Unii ar putea spune ca cel care a vazut a avut halucinatii. Luase iarba. Altii vor spune ca exista niste parametrii ascunsi de care teoria gravitatiei nu a tinut seama. Altii ar putea spune ca gravitatia exista, se manifesta, dar mai este o forta care actioneaza asupra marului (ramine de vazut care) si care nu ii permite sa aterizeze.
E distractiv! Chiar e!
Ceea ce am spus mai sus este discutia, la nivel logic, a unei situatii ca aceasta.
Confirmat? Teoriile sind subdeterminate de materialul empiric. Acesta este un loc comun in epistemologie. Mutatis mutandis, la fel cu credintele oamenilor. Nu experienta de viata este cea care determina credintele si convingerile oamenilor. Experienta poate modela credinta dar nu o poate determina. Un standard serios de rationalitate a fost cautat dintotdeauna, dar pina acum nu s-a gasit unul care sa faca fata obiectiilor (nu morale sau de alta natura, ci logice).
Daca un mar ar ramine suspendat in aer dupa ce s-ar desprinde din pom nu ar rezulta imediat ca teoria a fost infirmata. Unii ar putea spune ca cel care a vazut a avut halucinatii. Luase iarba. Altii vor spune ca exista niste parametrii ascunsi de care teoria gravitatiei nu a tinut seama. Altii ar putea spune ca gravitatia exista, se manifesta, dar mai este o forta care actioneaza asupra marului (ramine de vazut care) si care nu ii permite sa aterizeze.
E distractiv! Chiar e!
Last edited:
ursamajor
צָפְנַת פַּעְנֵחַ
Unde dai şi unde crapă.
S-a umplut lumea de "deschişi la minte", care consideră că "orice e posibil pe lumea asta", chiar dacă argumentele le sunt împotrivă.