Știință și adevăr
- Thread starter AdrianB1
- Start date
Daca erai atent chiar observai ca am luat in seama asta: spre deosebire de fizica, unde oricine poate face experimentul cu marul si intotdeauna va da acelasi rezultat, demonii nu au aceeasi proprietate; nu da contraexemplul ca nu oricine poate face un experiment la CERN pentru ca nu are rost.
Faptul ca o teorie e incompleta nu o neutralizeaza, ci doar confirma ca nu stim totul. Despre demoni nu poti sa spui ca sunt tot o teorie incompleta pentru ca nu au nimic care sa semene, macar de departe, a demonstratie/confirmare (da, in termeni practici o confirmare in genul marului imi tine loc de demonstratie, nu e doar o confuzie de termeni).
sundar
Membru Senior
Tu singur accepti ca nu stii totul. Prin urmare s-ar putea sa nu stii nimic despre demoni. S-ar putea chiar sa crezi ca nu exista. Si asta ar putea fi fals.
Nu au nimic care sa semene? S-ar putea sa aiba. Daca nu stii nimic despre ei nu poti face in mod legitim aceste afirmatii. Daca accepti ca nu cunosti domeniul si ca ai o cunoastere incompleta nu poti sa ii combati pe astia cu demonii lor.
De multe oi atasamentul fata de o teorie ne determina sa negam faptele. Nu zic ca e cazul tau, dar nu poti afirma in acelasi timp ca ai o cunoastere incompleta si ca demonii nu exista. Poate ca exact in cazul lor ai o cunoastere incompleta.
Problema cu ceea ce crezi e că argumentația se oprește aici, la „eu cred”. Dă măcar o fărâmă de dovadă palpabilă sau inteligibilă rațional prin care să determini o relație de cauzalitate excluzând alți factori. Deocamdată scepticismul și eliminarea unor teorii prin demonstrarea contrariului sunt elementele ce susțin corectitudinea cunoașterii. Și astea nu-s doar povești ce diferențiază cunoașterea modernă de vremurile întunecate ale misticismului, ci lucruri cât se poate de concrete și contemporane. Câți dintre noi n-am învățat din manuale că papilele gustative sunt specializate pentru anumite gusturi în diverse părți ale limbii, lucru bazat pe o prezentare neclară și o traducere imperfectă ce s-au generalizat, și care ulterior a fost infirmat științific da' pe noi nu ne-a anunțat nimeni? Câți dintre noi trăim cu impresia că America de Nord este cam la fel de mare ca și Africa, din cauza percepției distorsionate produsă de desfășurarea în plan a hărții globului, și când colo în suprafața Africii intră SUA + China + India și aproape juma' de Europă? Și astea sunt chestii banale, observabile direct în realitate, nicidecum chestii pentru a căror analiză să intrăm în matematici speciale și concepte abstracte.
Da, nu stiu totul si da, nu stiu nimc despre demoni. Cred ca nu exista pentru ca nu am nici un motiv, cat de mic, sa cred ca exista. Da, ar putea fi fals, astept sa vad un demon ca sa imi schimb parerea.
Problema cu chestiile in care nu cred e ca sunt infinite. Nu cred in cocori verzi care zboara intre planete, nu cred in demoni, in marul care se ridica singur in sus etc., ceea ce ma face sa cred ca exista doar chestiile despre care am motive rezonabile sa cred ca exista. Nu cred in ele, nu e vorba de credinta gen religie, ci cred ca exista cu o probabilitate suficient de mare (99.999%) incat sa imi fie suficient. Demonii sunt undeva la 0.0001%, deci practic nu exista - de la un numar de zecimale incolo pur si simplu rotunjesc in jos sau in sus, daca imi permiti.
Ba tocmai ca esti, asta pentru ca homeopatia e in clasa chestiilor care nu au nici o confirmare din nici o parte, ceea ce o clasifica (pentru mine si altii) ca misticism, pseudostiinta, bullshit sau cum vrei sa ii mai spui. Vino cu studii similare celor de la antibiotice si de la 0.0001% probabilitate ca homeopatia sa aibe un dram de adevar ar sari la 99.999%, pana atunci ma intreb doar daca ai fumat iarba stricata sau ai fost scapat in cap cand erai mic (nu tu, personal, ci la modul generic).
Stii care e problema sundar? Problema nu e faptul ca tu crezi in asa ceva. E dreptul tau. Poti sa crezi in absolut orice vrei tu, esti complet liber sa faci asta.
Problema apare in momentul in care cei din jur incep sa sufere din cauza asta. Daca tu alegi sa urmezi un tratament homeopat pentru cancer in loc sa mergi la oncolog, e decizia ta. Tu esti cel care va muri, familia si prietenii tai vor suferi, asta e viata.
Din pacate insa, oamenii care cred in homeopatie, vindecari miraculoase, miracole, etc. nu se limiteaza la persoana lor. Ei predica lucrurile astea. Ei spun prietenilor, ei povestesc cunoscutilor. Pe mine nu ma intereseaza daca tu crezi in asa ceva si suferi din cauza asta. Pe mine ma intereseaza cand un copil e tratat homeopatic pentru leucemie sau ceva la fel de grav si moare, pentru ca parintii cred in asa ceva. Pe mine ma intereseaza cand una din rudele mele merge la un preot in loc sa mearga la doctor si moare, pentru ca ruda mea e prietena cu tine si tu ai convins-o ca rugaciunea vindeca. Exemplele pot continua.
Dupa cum a spus un om de stiinta celebru:
[In response to the view beholden by some religious people that God is the cause of various inexplicable events...]If that's how you want to invoke your evidence for God, then God is an ever-receding pocket of scientific ignorance that's getting smaller and smaller and smaller as time moves on. So, just be ready for that to happen, if that's how you want to come at the problem. So that's just simply the God of the gaps argument.
Problema apare in momentul in care cei din jur incep sa sufere din cauza asta. Daca tu alegi sa urmezi un tratament homeopat pentru cancer in loc sa mergi la oncolog, e decizia ta. Tu esti cel care va muri, familia si prietenii tai vor suferi, asta e viata.
Din pacate insa, oamenii care cred in homeopatie, vindecari miraculoase, miracole, etc. nu se limiteaza la persoana lor. Ei predica lucrurile astea. Ei spun prietenilor, ei povestesc cunoscutilor. Pe mine nu ma intereseaza daca tu crezi in asa ceva si suferi din cauza asta. Pe mine ma intereseaza cand un copil e tratat homeopatic pentru leucemie sau ceva la fel de grav si moare, pentru ca parintii cred in asa ceva. Pe mine ma intereseaza cand una din rudele mele merge la un preot in loc sa mearga la doctor si moare, pentru ca ruda mea e prietena cu tine si tu ai convins-o ca rugaciunea vindeca. Exemplele pot continua.
Dupa cum a spus un om de stiinta celebru:
[In response to the view beholden by some religious people that God is the cause of various inexplicable events...]If that's how you want to invoke your evidence for God, then God is an ever-receding pocket of scientific ignorance that's getting smaller and smaller and smaller as time moves on. So, just be ready for that to happen, if that's how you want to come at the problem. So that's just simply the God of the gaps argument.
sundar
Membru Senior
Ma las pagubas. Eu spun ca insusi conceptul de "confirmare" nu are o intemeiere rationala iar tu vrei studii. Probabil ca tu prin "confirmare" intelegi "am incercat experimentul de 1000 de ori si a dat mereu acelasi rezutat asteptat". Ei bine "confirmarea", in sensul asta, nu se sustine stiintific. Nu exista nicio baza rationala ca sa crezi, sa sustii etc., ca daca un fenomen s-a produs de 1000000 de ori in conditiile x, y, z se va produce din nou daca apar conditiile x, y, z. A crede asta inseamna a fi oricum, dar nu rational. Au incercat multi sa ii dea o forma rationala, dar nu au reusit. Daca totusi accepti asa ceva esti mistic, deoarece nu poti demonstra validitatea lui rationala.
E clar, asa cum anticipam la inceput, ca vorbim de lucruri diferite. Tu vrei confirmari. iar eu iti spun ca insusi conceptul de "confirmare" nu este rational. Hume a spus-o foarte clar: nu exista nicio baza rationala care sa justifice credinta mea ca daca un fenomen s-a produs pina acum intr-un anumit fel, atunci el se va produce la fel si in viitor. Poate ca exista o baza pentru o asemenea credinta, dar nu e rationala. Kant insusi a declarat ca Hume l-a trezit din somnul dogmatic cu aceasta afirmatie. Daca relectezi serios asupra ei nu ai cum sa esuezi in a o intelege. Cam atit.
Aoleu am dat-o in suferinta? Cu tot respectul eu nu predic nimic. Poti sa e duci unde vrei ... Exemplele cu homeopatia sau cu demonii au fost luat pt ilustrare. Discutia este legata de teoria cunoasterii si sper sa ramina asa. Morala se discuta separat. Daca amesteci problemele iese o varza.
E clar, asa cum anticipam la inceput, ca vorbim de lucruri diferite. Tu vrei confirmari. iar eu iti spun ca insusi conceptul de "confirmare" nu este rational. Hume a spus-o foarte clar: nu exista nicio baza rationala care sa justifice credinta mea ca daca un fenomen s-a produs pina acum intr-un anumit fel, atunci el se va produce la fel si in viitor. Poate ca exista o baza pentru o asemenea credinta, dar nu e rationala. Kant insusi a declarat ca Hume l-a trezit din somnul dogmatic cu aceasta afirmatie. Daca relectezi serios asupra ei nu ai cum sa esuezi in a o intelege. Cam atit.
Aoleu am dat-o in suferinta? Cu tot respectul eu nu predic nimic. Poti sa e duci unde vrei ... Exemplele cu homeopatia sau cu demonii au fost luat pt ilustrare. Discutia este legata de teoria cunoasterii si sper sa ramina asa. Morala se discuta separat. Daca amesteci problemele iese o varza.
Ba da. Se numeste inductie, in matematica, si extrapolare in general. E o metoda suficient de buna si a functionat suficient de bine pana acum ca sa am incredere in ea. Singurul caz in care nu am incredere e daca legatura de cauzalitate nu e clara (gen: daca puricelui i se taie picioarele el nu mai aude).
Nu te inteleg si nu sunt de acord, fix din cauza la ce am explicat mai sus.
La modul practic ce au discutat Kant si Hume ma lasa perfect indiferent; nu discut cu Kant si nici cu Hume, daca imi trebuie o bibliografie ca sa putem purta o discutie simpla atunci cred ca particip la discutia gresita. Tu pari ca tratezi subiectul la modul perfectionist, eu am trecut de faza asta si ma multumesc cu chestii imperfecte daca merg suficient de bine pentru ce imi trebuie. In IT exista notiunea de "cati de 9" si e o filozofie foarte simpla si foarte practica in spatele ei care, din punct de vedere practic, il bate pe Hume la orice ora: asta imi plateste facturile la sfarsitul lunii.
Nu il ignor pe Hume si nici perfectionismul pe care il cauti, dar nu am nici timpul si nici energia sa le caut. Viata e prea scurta pentru asa ceva si nici nu e domeniul meu de expertiza, ii las pe altii sa o faca si pana atunci stiu ca merele cad pe jos si avioanele zboara in siguranta.
sundar
Membru Senior
Ma bucur ca ai sesizat ca este vorba despre logica inductiva. Exact aici e problema. Rationamentul inductiv s-a dovedit a fi mai putin logic decit credem. De fapt generalizarea inductiva nu are legatura cu logica si, prin urmare, depaseste rationalitatea in care logicienii au vrut intotdeauna sa o aseze. Nu exista logica inductiva (desi la noi in scoli inca se mai vorbeste de asa ceva) si prin urmare nu poti deriva teoria din fapte. Teoria e produsul imaginatiei. Pina la urma stiinta nu e interesata de originea teoriei ci de capacitatea ei de a explica faptele. De aici relatia dintre stiinta si adevar despre care vorbeam.