StarCraft II - Hell, it's about time.

SCViper

Membru Senior
Sugar daddy
Joined
Aug 1, 2004
Messages
1,573
Jocurile pro level sunt interesante doar din perspectiva ideilor folosite. Ma uitam de curand la APM si la player cam pe un replay si ce pot spune e ca nu e bine sa faci treaba asta daca ametesti usor. In ligile pro (de la masters in sus) deja nu mai conteaza timings, micro, counters si scouting, toate se presupun a fi facute la modul uber pro. Conteaza buildurile extravagante, noi, rar incercate, exploatarea avantajului rasei (de genul la minutul x.x protosul poate scoate un zelot si un stalker in plus si daca intra cu ei peste terran, cu proper amount of micro si inca 3-4 probe poa sa-l sparga), feint-urile (gen iti arat 1 gate expand dar eu defapt fac 4 gate in baza si anulez nexusul imediat dupa scoutul tau), jocul mecanic (as in it shouldnt be humanly possible), prins armata adversarului intr-o zona care te avantajeaza pe tine, exploatat micile greseli inevitabile din timpul jocului. Rahat, pana si 2-3 workeri in plus pot face diferenta intre win si loss.

Ca jucator noobie ca mine cred ca sunt mult mai important de masteruit legile de baza: scout, be agressive, keep map control, deny expos and always adapt. Cum faci astea depinde mult de experienta pe care o capeti cu cat joci mai mult si de cat de mult iti place sa urmaresti replays-urile la final, sa vezi ce ai facut gresit. Mi se pare mie ca n-o sa ajung niciodata la nivelul de skill al lui WhiteRa sau jocul mecanic al lui Idra, de aia nu incerc sa joc buildurile lor, cat sa inteleg ideea din spate si sa incerc s-o aplic si eu atunci cand situatia imi permite.

@L: DarphBobo e nick-ul, da si tu un invite ceva.

De acord, dar inainte de tot ce ai enumerat MACRO. Asta trebuie sa inveti ca incepator.
 

Neo

Motan agresif
Sugar daddy
Joined
Oct 16, 2005
Messages
9,952
Dacă înveți macro la început îți iei în nas o groază de înfrângeri, doar pentru că tu te gândeai cum să dai inject și-ai trecut peste partea cu giant-terran-bio-ball-heading-this-way. My 0.02$
 

SCViper

Membru Senior
Sugar daddy
Joined
Aug 1, 2004
Messages
1,573
Dacă înveți macro la început îți iei în nas o groază de înfrângeri, doar pentru că tu te gândeai cum să dai inject și-ai trecut peste partea cu giant-terran-bio-ball-heading-this-way. My 0.02$

Daca ala a bagat giant bioball inseamna ca a avut macro mai bun decat tine. La incepatori macro-ul e problema cea mai mare, daca ai macro bun ai armata dubla fata de adversar si poate sa vina cu ce vrea :biggrin:
 

bogdan192

Membru Senior
Joined
Oct 6, 2004
Messages
976
Daca ai armata dubla fata de adversar dar imprastiata pe harta sau la jumatea drumului intre tine si el, iar el iti da cu dropu' sau cu DT-ii sau cu reaper harrass, sau cu blueflame helion sau cu cloaked banshee sau cu proxy BC sau cu orice altceva pe care tu nu l-ai scoutat sau nu te-ai prins ca vine, poti sa ai 3 baze peste el ca tot scos esti.
 

Velkan

Moderator
Joined
Oct 30, 2006
Messages
2,058
Ai fi surprins să vezi ce amuzant este să vină cu jdemiliarde de detectors stuff și să se trezească cu mass voids :hihi:

Păi și diferența între ce ai zis tu (dark shrine la derută into void ray) și ce am zis eu (reactor la derută into marine/tank/banshee, la care you stopped reading) care e...? :what: În mod normal, cînd vezi ceva la ăla în bază, te gîndești care e cea mai standard utilizare pentru ce vezi - și, din cîte știu, reactor pe primul barracks în minutul 3 e cel mai probabil pentru swap cu factory, sau un 2 rax mai dubios (sau un 3 rax mai dubios, dar în cazul ăsta oricum atacul vine mai tîrziu).

Un nene care e GM zicea că pînă prin platinum/diamond n-ai motiv să lucrezi la altceva decît macro (și scouting cît să nu ți-o iei de la vreun all in stupid), pentru că la nivelul ăla o strategie proastă executată bine e mai eficientă decît o strategie bună cu macro zero, iar dacă unul are 200/200 marines, degeaba faci tu hardcounter cu 5 banelings. Eu de obicei pierd cu 3000 minerale și 2000 gaz, de exemplu - e evident că nu scouting-ul e problema. :biggrin:

Deci pînă acum toți protoșii cu care am jucat mi-au făcut 4 gate. Ultimul (gold, woot) a făcut 4 gate into 6 gate, și l-am ținut cu 2 rax și un bunker (fear my concussive shells micro vs. zealots :approve:), și contraatac în același timp (avea 4 gate și core pe un pylon, deci good job right there :goofy:).
 

Neo

Motan agresif
Sugar daddy
Joined
Oct 16, 2005
Messages
9,952
Mie 2 racks din care una cu reactor și una cu tech lab mi se par esențiale oricum ar fi, deci ce spui tu cam pică, poți intra în absolut orice de acolo. Swap reactor pe factory.. de ce? Ca să torni hellions? Mă rog :biggrin:

Tu pierzi cu super multe resurse pentru că nu dai drumul la producție când pleci la atac. Queue something, anything și apoi tuleo peste ăla. Te acoperă și la counter-drop -> câte din astea ți-ai luat de la mine? :biggrin:

4 Gate pe un singur pylon este retardat. De fapt mulți protoss am observat că-și fac pylons aberant de întins peste tot, nu îi pot înțelege. Mai degrabă întinzi cannons pe jos decât pylons. Da, pylons pentru scouting al bazei tale înțeleg, dar devine uneori ridicol.

Oricum, momentan nu am timp deloc aproape (logistica mutatului mă omoară), dar îmi iau eu revanșa stai calm :biggrin:
 

Velkan

Moderator
Joined
Oct 30, 2006
Messages
2,058
De ce să pice? Eu vorbesc despre primele 5 minute de joc, de-aia am zis că „am văzut o deschidere mișto”. :biggrin: Dacă faci rax cu reactor și rax cu tech lab into absolut orice, înseamnă că deschizi cu 2 rax, nu cu „absolut orice”. Ori, cloaked banshee are sens dacă o faci înainte să aibă ăla detecție, 2 rax pressure are sens dacă o faci rapid, înainte să aibă adversarul spines și lings, etc., deci trebuie să deschizi cu alea. :smile:

În ceea ce privește resursele, nu chiar. Cu antrenatul în timp ce atac mă descurc destul de bine. Problema la mine e că nu adaug suficiente unități de producție după ce mă extind a doua oară. Pentru că de obicei fac fast expand, deci iau a doua bază în faza de construcție a infrastructurii, îmi aranjez producția ca pentru două baze. După aia însă, mă iau cu altele (lupte, drops, upgrades, MULEs, etc.) și îmi iau a treia bază, dar resursele de acolo cam stau degeaba.

Uh, mi-e frică. :biggrin:
 

bogdan192

Membru Senior
Joined
Oct 6, 2004
Messages
976
MMM... dude... ce-ti trebuie tie doua baze cand ai 20j de workeri? Bine, hai, 30? Nu saturezi nici mineralele de la prima baza cu aia. Hai sa zicem ca le faci pentru gaz, dar cu alea 400 de minerale adversarul face 4 zeloti/16 zerglingi(!)/8 marini cu care te cocoseaza daca ti-i infige in main. Timpul pe care tu-l pierzi construind a treia baza el face tech la un tier superior sau la cloak something sau pur si simplu caca unitati de tier mai jos cu care te swampuie la expo. Am zis si mai sus: nu faci expo doar ca sa faci expo. Faci expo daca stii ca adversaru-i contained si il poti tine. Daca nu, incearca altceva mai sneaky/tine-l ocupat/build more dudes, altfel o sa fii proud ownerul a 2 command centere si nimic altceva.
 

Neo

Motan agresif
Sugar daddy
Joined
Oct 16, 2005
Messages
9,952
Știe el ce știe, dar nu aplică :biggrin: Ideea este că atunci când ajungi la 2-3 orbital commands deja te doare-n bascheți de minerale și doar gazul mai este problema. MULE storm pe galbene sau chiar pe un patch de minerale normale este uber spike în minerale și scoți o armată în 2 timpi și 3 mișcări, chiar dacă ai trupe decimate în altă parte. Problema e că amicul de mai sus dă cu clickul lângă peciu' de minerale apoi se miră :biggrin:

@Velkan - you should be :biggrin:
 

SCViper

Membru Senior
Sugar daddy
Joined
Aug 1, 2004
Messages
1,573
Daca ai armata dubla fata de adversar dar imprastiata pe harta sau la jumatea drumului intre tine si el, iar el iti da cu dropu' sau cu DT-ii sau cu reaper harrass, sau cu blueflame helion sau cu cloaked banshee sau cu proxy BC sau cu orice altceva pe care tu nu l-ai scoutat sau nu te-ai prins ca vine, poti sa ai 3 baze peste el ca tot scos esti.

E foarte dragut ce spui, dar macro este cel mai important de la incepator si pana la super grand master++ with gosu^2 and bonjwa on top. Uita-te la toate meciurile lui PsyStarcraft, Idra etc. si o sa intelegi. Cu cat esti mai incepator cu atat e mai important macro-ul, dar bineinteles nu trebuie sa ignori toate celelalte aspecte gen scouting, micro, expanding (asta intra tot la macro), harass etc., iar eu nu am spus ca trebuie sa te concentrezi doar pe macro.
 

Neo

Motan agresif
Sugar daddy
Joined
Oct 16, 2005
Messages
9,952
Poți să ai macro lu` pește prăjit, dacă nu faci scouting/harass (e.g. EU most of the time) tot pix e :biggrin:
 

bogdan192

Membru Senior
Joined
Oct 6, 2004
Messages
976
Ca incepator n-o sa faci nimic bine. Daca vrei sa faci macro bine, ti-o iei cel mai repede, ca-s putini in bronze/silver/gold care sa nu pedepseasca un fast expand. 4 zerglingi/1 helion/2 zeloti intre workeri si ai pierdut tot avantajul ala.
 

Velkan

Moderator
Joined
Oct 30, 2006
Messages
2,058
MMM... dude... ce-ti trebuie tie doua baze cand ai 20j de workeri? Bine, hai, 30? Nu saturezi nici mineralele de la prima baza cu aia. Hai sa zicem ca le faci pentru gaz, dar cu alea 400 de minerale adversarul face 4 zeloti/16 zerglingi(!)/8 marini cu care te cocoseaza daca ti-i infige in main. Timpul pe care tu-l pierzi construind a treia baza el face tech la un tier superior sau la cloak something sau pur si simplu caca unitati de tier mai jos cu care te swampuie la expo. Am zis si mai sus: nu faci expo doar ca sa faci expo. Faci expo daca stii ca adversaru-i contained si il poti tine. Daca nu, incearca altceva mai sneaky/tine-l ocupat/build more dudes, altfel o sa fii proud ownerul a 2 command centere si nimic altceva.

Avantaj economic, în primul rînd. Nu cred că am 30 SCVs cînd pun OC la natural, dar la minerale am sigur peste 16, iar ce e peste 16 adună mai eficient pe două baze. :smile: În al doilea rînd, 2 rax fe nu e o deschidere atît de riscantă la nivelul ăsta, că nu știe gigi din silver să joace reacționar și să te atace că ai CC, și deci unități mai puține. În caz de agresiune, ții OC în bază și pompezi double SCV, și transferi după ce respingi atacul. Dar, exceptînd protoșii, de la care trebuie să te aștepți mereu la 4 gate (executată la nivel silver, nu la nivel HuK :biggrin:) și care se poate apăra oricum de pe 2 rax, lumea joacă pasiv.
 

L

factorul uman
Joined
Oct 11, 2003
Messages
818
Nenea asta de mai sus stie bine teoria. Nu joc terran, dar pot sa-mi dau seama ca are dreptate. De la un anumit nivel, chestiile astea sunt common sense. Si cel putin confirma mai toare replay-urile de pro TvZ la care m-am uitat. :smile:
 

SCViper

Membru Senior
Sugar daddy
Joined
Aug 1, 2004
Messages
1,573
Voi puteti sa-mi spuneti ce vreti, eu am ascultat mii de comentarii, iar toti spun acelasi lucru pe care l-am observat si eu in experienta mea limitata (up to platinum): macro e cel mai important MAI ALES CA INCEPATOR, repet, daca nu neglijezi toate celelalte aspecte. Nu va luati la harta cu mine ci cu Day[9], PsyStarcraft, IdrA, Huk, etc.
Eu va dau ca exemplu toate replayurile lui Neo de pe acest topic, in care la minutul 20 avea 100 de supply fara nici un fel de lupta. Daca avea macro mai bun avea armata de 200 la minutul 12-13 si era game over, aproape indiferent de ce avea adversarul.
 

Neo

Motan agresif
Sugar daddy
Joined
Oct 16, 2005
Messages
9,952
Tu ai ascultat comentarii la meciuri pro, dude, omg, nu la începători. Și degeaba dai exemple proaste, eu nu mă concentrez la joc mecanic din care mă trezesc cu armată 200 la minutul 12-13, ci gândesc fiecare joc separat. Îmi ia mai mult, but I`m getting there. Din păcate, nu am suficient timp :frown:
 

SCViper

Membru Senior
Sugar daddy
Joined
Aug 1, 2004
Messages
1,573
Dude, nu era o critica la adresa ta, ci doar o observatie care era la indemana, legata de jocurile postate pe aici. Asta mi-a venit in cap momentan. Pe deasupra eu vorbesc despre ce spun EI (cei enumerati de mine) despre incepatori, asta cu macro first e citat din "the great commentators and players". Repet, nu e vorba despre meciuri pro.
 

Neo

Motan agresif
Sugar daddy
Joined
Oct 16, 2005
Messages
9,952
Tocmai, comentatorii meciurilor pro au cam uitat ce înseamnă să fii începător, imho :biggrin: Critica era și la adresa mea și mi-am însușit-o cât am putut mai bine :smile:D) numai că mi-e greu să tocesc deschideri la SC2 ca la șah (motiv pentru care joc șah execrabil dpdv pro).
 

Velkan

Moderator
Joined
Oct 30, 2006
Messages
2,058
Grr, n-ai înțeles. Nu trebuie să joci mecanic - x unități la minutul y nu e scopul, ci efectul unui macro eficient. Așa cum te aștepți să îți intre lingii în bază prin minutul 3 la un 6 pool executat corect, așa te aștepți și să ai 200/200 la minutul care o fi.

Nu trebuie să tocești deschideri (poate pe alea mai dubioase, pe care oricum le faci situațional, adică niciodată :biggrin:), ci să știi ce vrei și să aplici cîteva principii generale (producție constantă, o singură unitate în queue, nu fi supply blocked, construiește la x minerale, nu la x + 15, cheltuială continuă, etc.) și o să-ți iasă automat. Singura parte de care te scutește toceala e cea de optimizare, gen dacă faci cloaked banshee, poți să scoți mai mulți marini. Evident că prin repetiție înveți și timpii, dar nu trebuie să stai acolo „uh, 20!!, factory, factory repede!!”.

Unii comentatori se leagă prea mult de nimicuri. Day9 în special: omg, n-a făcut split 3-way, ce oribil! Omg, dacă punea depotul în colțul rampei, întîrzia lingul cu 0.8 secunde, că trebuia să-l ocoloească! Omg, n-a observat că probe era orientată la 45 de grade, deci a făcut un proxy pylon undeva în NE! Piss off, nu vezi că omul are 8 drone în minutul 10? :biggrin:
 
Top Bottom