1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Software pentru masini virtuale

Discussion in 'Software și sisteme de operare' started by AdrianB1, Sep 20, 2004.

  1. puterfixer

    puterfixer Administrator

    Păi da, depinde ce procesor e băgat în sistem, io am nimerit unul cu procesor fără virtualizare şi nu prea am cum cere să mi-l schimbe aşa pe degeaba :frown: Intel CPU Identifier Tool mi-a confirmat asta, opţiunea în BIOS n-ar avea sens să fie disponibilă fără suport hardware.
     
  2. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    Ai un T5670 ca și mine dar există și P8600 ca opțiune dacă ai nevoie și dacă ceri.
     
  3. Neo

    Neo Motan agresif

    Stai bre, că mie-mi tre` numai 1 mașină sincron, nu 3-4 :biggrin:
     
  4. JustIn

    JustIn Membru Senior

    Continuarea poveştii începute aici.

    S-a luat in calcul virtualizarea lor, sau macar a unei parti? VMware rezolva toate problemele de mai sus, inclusiv upgrade-ul rapid de la un sp la altul sau chiar de la un sistem de operare la altul. De ce se trece de la XP SP2 la SP3 si nu direct la 7? Si intr-adevar RDC 7 rulz, e chiar mai bun decat PCOIP-ul de la VMware.
     
    Last edited by a moderator: Feb 16, 2016
  5. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    Ce sa virtualizezi, cei 100.000 de clienti, computere personale, mare parte laptopuri? Nu, in nici un caz. Ce treaba are cu VMware? Chiar e folosit, dar pe partea de servere, nu pentru clienti.

    Se trece de la XP SP2 la SP3 si nu direct la Win 7 pentru ca o parte din cele cateva mii de aplicatii utilizate nu sunt compatibile cu Win 7, XP mode sub Win 7 nu e o solutie (a fost luata in calcul si a dat cu zecimale), iar SP2 nu mai e suportat de M$ chiar cu extended corporate support asa ca SP3 e o solutie temporara pana masa critica de aplicatii merge sub 7 (work in progress). O parte din computere trec direct la 7, dar ca procent nu e suficient pentru problemele cu clientii de RDP.

    RDP 7 rulz? Nu chiar. Nu stiu daca te gandesti la RemoteFX care suna bine, dar partea de baza din RDP7 nu e atat de diferita de RDP 5.x, 6.0 sau 6.1 ca sa dea pe cineva pe spate (decat daca o fi blonda rau). Mai ales cand e vorba de WAN si conexiunile sunt in medie intercontinentale performanta nu e deloc grozava, faptul ca ai audio si desktop experience nu ajuta decat la colorat parul mai deschis.
     
  6. JustIn

    JustIn Membru Senior

    Da, la o parte din cei 100.000 de clienti ma refeream cand vorbeam de virtualizare.

    Trebuie sa recunosc ca m-a prins impartirea pe care au facut-o desktop-ului clasic cei de la VMware si Microsoft. Acesta este privit ca alcatuit din 3 componente: SO, aplicatii si date utilizator, fiecare din ele virtualizate separat si modificabile independent unele de altele. Avantajele sunt enorme, de la back-up, redundanta, disaster recovery etc..., performanta, disponibilitate pana la user experience. Ce-ai zice daca ai trece singurel intr-un weekend 1500 useri de la XP SP2 la XP SP3, din click-uri in interfata de management, fara a modifica datele userilor, fara a reinstala manual aplicatii (ma rog cred ca deployment de aplicatii si poate si de SO faci deja, dar oricum tine si de disponibilitatea echipamentului utilizatorului...)?

    Am intrebat daca s-a luat in calcul aceasta posibilitate, nu neaparat referitor la un vendor anume. Oricum discutam discutii, situatia o cunosti tu exact. Daca stai sa calculezi OPEX-ul pentru migrarile astea intre SP-uri, SO-uri, si daca te gandesti la cate vor urma, s-ar putea sa renteze sa ii virtualizezi, macar o parte. Ce poti obtine in plus? Acces non stop la desktop pentru update, upgrade etc; instalare de antivirus in afara masinii virtuale, centralizat; posibilitate de lucru offline; posibilitate de a renunta la clientii greoi de VPN, toate conexiunile externe vor fi https, tunelate intern in 3389; arhivare rapida a datelor userilor care pleaca din companie (la mii de oameni poate fi o problema); securitate cu rsa, certificate etc...; single sign-on; integrare cu AD, Terminal services; provisioning rapid de masini noi, si mai sunt... Vorbesc ca unul de la sales, si numai eu stiu cata munca e in spate sa faci ce am zis mai sus. Dar daca te gandesti la viitor, cred ca merita.

    In alta ordine de idei, la mine a prins coloratul parului. Sunt multumit ca acum pot sa vad si sa aud un clip cu clientul de VMware pus pe RDP pe o conexiune RDS Mobile. Nu e intercontinental, recunosc. Insa cu RDP 6 nu puteam sa fac lucrul asta nici macar din acelasi LAN...

    PS1. Sa nu uit, aplicatiile virtualizate sub XP merg sub 7. Cu rezerve ce depind de aplicatii. Deci nu e nevoie sa ai XP ca sa iti mearga aplicatiile vechi. Poti incerca de curiozitate, daca nu ai facut-o inca, VMware Thinapp pe o parte din aplicatii. Nu e nevoie de desktop-uri virtuale, merge la fel de bine si pe cele fizice. Avantajul e ca daca merge, poti trece toti utilizatorii ce folosesc aplicatia/aplicatiile direct pe 7.

    PS2. XP Mode e intr-adevar o gluma proasta.
     
  7. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    La modul general ai dreptate. Dar am cateva intrebari, pentru ca discutia e oricum interesanta:
    - daca o mare parte sunt laptopuri si ai nevoie de aplicatii locale (ca nu intotdeauna ai o conexiune buna la indemana) ce rost mai are sa mai tii o copie virtualizata a OS, a aplicatiilor si a datelor? Ca oricum ai nevoie de ele local.
    - aplicatiile de care vorbesc sunt detinute si mentinute (licente si suport) de zeci de oameni diferiti care nu au nici un plan de virtualizare atata timp cat OS nu e virtualizat. Unele aplicatii sunt foarte specializate sau foarte vechi, abia le-au trecut de pe '98 pe XP la vremea lor, cum le poti virtualiza eficient si care ar fi beneficiile? Volumul de munca e urias si rezultatele indoielnice, cred.

    Nu e jobul meu, nu e nici macar in aria mea partea de OS, aplicatii si date a celor 100.000 de computere si nu am resurse sa schimb nimic. Eu am un ecosistem de implementat (cateva aplicatii specializate din aria Manufacturing-PLM care comunica intre ele si depind partial una de alta) intr-un setup global cu niste limitari (putini furnizori de produse PLM au o scalabilitate suficienta in produsele lor si vorbesc de cei mai capabili din piata; nici macar nu mi-au putut sugera care ar fi cel mai bun mod de implementare in situatia mea chiar daca am oferit sa platesc consultanta) care imi impun practic folosirea unei ferme de TS. Virtualizarea nu joaca aproape nici un rol, aplicatiile sunt publicate (RemoteApp) iar datele sunt pe back-end (nu exista date utilizator decat ca exporturi diverse care nu ma intereseaza), dar daca ai vreo sugestie in a virtualiza intr-un mod care sa ma ajute voi fi foarte interesat sa aflu. Clientii folosesc RDP doar pentru ca aplicatia nu e web-based si pentru ca desi e 2 tier front-end-ul nu poate fi facut web-based ('lot of 3D design, CAD-like), iar daca e instalata local aplicatia latenta pe WAN o face ca un right-click sa dureze cateva secunde, productivitatea scade de vreo 5-10 ori.
     
  8. JustIn

    JustIn Membru Senior

    - Ideea de baza care se urmareste e sa nu mai ai nevoie de aplicatii local. Fie ca e thinclient-ul din LAN, notebook-ul tau personal de acasa, un desktop intr-un internet cafe sau PDA-ul colegului, tu lucrezi pe masina ta virtuala si nu pe echipamentul pe care il detii. Practic scapi de cele 100.000 de SPF-uri. (nu te intereseaza daca userul pierde laptop-ul sau ii moare hdd cu datele lui existentiale). Pentru lucrul offline sunt cateva conditii, in primul rand ca resursele echipamentului fizic sa fie mai bune decat resursele masinii tale virtuale. (EX: ai o masina virtuala dual core cu 1.5G RAM alocata tie. Cand pleci o descarci local, si te loghezi pe ea ca si cum ai lucra pe net - in spate e un VMware player, desi tu nu ai conexiune. Cand ajungi la o teava de net, poti face sincronizarea cu masina virtuala din datacenter. Dar pentru asta trebuie sa ai macar 3G RAM si procesor dual core pe laptop. Pare complicat, dar daca nu ai conexiune nu prea conteaza unde ai instalate aplicatiile, local sau in masina virtuala pe care o rulezi local. Marele avantaj e securitatea. Daca iti ia cineva laptopul, fisierele alea sunt encriptate si astia se lauda ca nu prea ai ce sa faci cu ele - feature important daca nu se foloseste encriptare de hdd in general in companie)

    - virtualizarea de aplicatii poate fi facuta fara sa virtualizezi nici un desktop. Nu ai nevoie decat de o masina virtuala pe care sa instalezi thinapp si aplicatiile, pe rand. Nici asta nu e obligatoriu dar e recomandata avand in vedere ca trebuie sa revii la un snapshot atunci cand vrei sa treci la urmatoarea aplicatie.
    Necesar: windows curat, cel mai vechi suportat de aplicatie si licente de Thinapp.
    Deliverable: un .exe care il rulezi in masina unde vrei aplicatia, sau/si un .msi la care sa faci deployment...
    Beneficii: poti avea un sistem de operare pe care sa rulezi office 2003, office 2007 si office 2010 in acelasi timp. Sau un Win 7 pe care sa rulezi o aplicatie de Win 98... Daca mai ai si infrastructura de desktop virtualizata, deja vorbim de alte nivele de deployment de aplicatie si de administrare centralizata.

    Din cunostintele mele nu prea vaste in domeniul de care vorbesti, probabil ai ales bine sa folosesti TS. Nu cred ca ai alta alternativa. Stiu din proprie experienta dezavantajele lucrului prin LAN/WAN fata de lucrul prin TS in cazuri de aplicatii de care vorbesti: client local instalat, dependenta de echipament, latente de network, antivirus etc...

    Ceea ce sugeram eu este insa la un nivel mai sus de environment-ul tau. Dar care ar putea foarte bine integra si ferma ta de TS. Exemplu: utilizatorii nu se conecteaza cu remote desktop, ci cu clientul de VMware, iar din serverele de security si conexiune sunt directionati catre TS-urile tale. Aici nu intervine virtualizarea de desktop, ci doar integrarea unei infrastructuri fizice in cea potential virtualizata. Nu e cazul tau aici, ca infrastructura lor actuala e fizica.

    Dar hai sa ne gandim la un altfel de scenariu: iti pui serverele de aplicatii si masinile virtuale ale utilizatorilor virtualizati care vor folosi aplicatiile tale - la inceput, daca reusesti sa te convingi daca merita - intr-unul din datacenter-ele lor. Utilizatorii tai nu se conecteaza cu RDC, ci cu VMware View Client pe masina virtuala si de acolo lucreaza local pe serverele tale. Sau din masina virtuala inca odata cu RDC pe serverele tale, desi e mai ciudat, vei merge prin 2 conexiuni. De fapt, totul sta in cum va functiona aplicatia instalata nu pe desktop-ul userului, ci pe masina lui virtuala, care poate avea comun cu serverele tale multe resurse, fiind in acelasi datacenter. Ca un plus, poti incerca sa virtualizezi ulterior si clientul de aplicatie, nu pentru performanta ci pentru administrare mai usoara.
     
  9. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    Tot ceea ce spui ar insemna ca toata corporatia sa treaca la virtualizare masiva, ceea ce e way out of my scope. Iar analiza cost-beneficii inca nu are un rezultat clar, mai ales ca e vorba de doar 2-3 global datacenters si cateva sute de locatii cu conectivitate limitata - exista si merge bine cu web apps, dar nu e suficient de buna pentru desktop virtualization. Daca ar fi 10 locatii, fiecare cu propriul datacenter si cate 10.000 de computere fiecare ar fi limpede ca se poate si poate beneficiile ar justifica pe deplin costurile, dar in conditiile in care vreo 3 continente nu au nici un datacenter (nu au nevoie, tocmai le-au consolidat in mai putine si mai mari) nu te poti baza pe un desktop virtualizat in alt continent si nici sa il descarci local prea des fara sa omori tot ce inseamna WAN. Gandeste-te la zeci de locatii in Africa, America Latina, Asia care nu au infrastructura necesara pentru asa ceva, iar pentru cele cateva locuri in care se poate face figura (NA si Europa) nu rezolv complet problema - MPLM se face in special pentru fabrici, iar o fabrica poate fi in mijlocul campului pe langa un rau (sursa de apa si evitarea poluarii urbane), ADSL e uneori singura legatura pentru o intreaga fabrica. Crezi ca exista vreo sansa?
     
  10. JustIn

    JustIn Membru Senior

    Poate ca da, macar la nivelul utilizatorilor care folosesc aplicatiile tale. Raspunsul nu il am eu, depinde de atat de multe lucruri, de la politici de securitate ale companiilor implicate pana la rularea efectiva a aplicatiilor tale in masina virtuala, incat numai un studiu si un proiect specific poate fi concludent.
    Tu de fapt ce faci? Instalezi aplicatiile pe niste servere fizice sau virtuale dintr-un datacenter de-al lor si pui utilizatorii sa se conecteze RDP la servere, nu (in mare vorbind)?
    Virtualizarea ce face? Adauga niste masini virtuale desktop in datacenterul respectiv care se conecteaza local, nu remote, la serverele de aplicatii, iar utilizatorii se conecteaza nu la server, ci la masinile virtuale. Din punctul de vedere al userului, nu cred ca il intereseaza unde se logheaza. Banda nu e foarte importanta, daca ma gandesc ca pe acolo voiai sa trimiti RDP. Din punct de vedere al administratorilor ai toate avantajele de mai sus.
    Nu stiu cum va functiona RemoteFX, ce stiu e ca va fi exclusiv pentru servere virtuale si va face, in prima versiune, de pe SP1 (de fapt face deja, dar probabil ca pana cand va trece de RC - Q1 2011, va mai avea modificari) posibila share-ul de GPU pentru aplicatii CAD-like, cam ce ai tu. In rest solutia de la Microsoft face cam aceleasi lucruri ca si cea de la VMware.

    PS. Descarcarea local a masinii virtuale e un feature util doar celor mobili, nu e un lucru pe care il face un desktop-user.
     
  11. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    Raspunsul e "Da" la toate intrebarile de mai sus, cu o mentiune: e un singur client care are toate computerele respective, iar aplicatia mea va fi folosita doar de ~ 5.000 de utilizatori din cei 100.000. Ca sa fac 5.000 de masini virtuale e overkill (ferma are maxim 20 de servere de aplicatii cu aproximativ 16 CPU cores si 32 GB de RAM per server, doar 6 daca as folosi 48 cores si 96 GB de RAM pe fiecare), sa instalez, configurez si sa suport aplicatiile pe 20 de servere e o joaca de copii, cred ca e mai simplu decat sa am 5.000 de desktopuri virtuale. Nu stiu de ce dar am impresia ca un desktop virtual consuma mai multe resurse hardware decat o sesiune RDP, la RDP am doar 20 MB per user consumati si aproape nimic ca si consum de CPU.

    PS. Eu fac doar gasesc solutia si fac arhitectura, un pilot care a demonstrat ca functioneaza si se scaleaza si documentatia pentru instalare si configurare a solutiei, instalez primele servere din ferma si instruiesc echipele de suport (L1/L2, L3 e extern), restul o fac cei din echipele de suport. Asta inseamna ca solutia trebuie sa fie cat mai simpla si mai fiabila fara ajutorul meu in viitor, iar clientul nu are nici un fel de cunostinte despre virtualizare (pana si serverele virtualizate pentru pilot au fost tinute tot de echipa mea).
     
  12. JustIn

    JustIn Membru Senior

    Sa tii 5000 masini virtuale desktop necesita, (estimare din burta, am ca standard un proiect de 1000 masini virtuale cu XP) in jur de 40 hosturi cu resursele alea doar pentru masini virtuale. Clar ca doar pentru aplicatia ta nu merita, si daca te gandesti din punctul tau de vedere nu ai nici un avantaj. Deci sigur vei merge pe TS.

    Dar sa ai 5000 de masini virtuale nu e totuna cu a avea 5000 de masini fizice, din nici un punct de vedere (administrare, consum de resurse, provisioning). Tu nu administrezi 5000 de desktopuri, ci doar cateva masini virtuale parinte (sau doar una) din care se vor face automat sau nu clone pentru masinile-useri.

    Utilizatorii sunt asignati unor grupuri de masini numite pool-uri (astea pot fi grupate usor dupa containerele din AD, de exemplu). Pool-urile pot avea userii asignati definitiv pe o masina (la prima logare a utilizatorului) sau doar temporar (la delogare masina revine la setarile de dinainte de a se loga userul). Daca nu te intereseaza datele userilor, nu e nevoie sa ai 5000 de masini virtuale, ci doar un numar aproximativ de masini pentru userii concurenti (daca sunt pe continente diferite e normal sa presupun ca nu vor lucra toti in acelasi timp). Nici nu intereseaza numarul exact, masinile necesare se creaza automat daca e nevoie, cu un buffer reglabil. Masinile se pot stinge automat la delogare si porni automat la logare. O masina noua dureaza in medie cateva minute sa se faca, dar cu introducere in domeniu, nume, IP, aplicatii tot tacamul... Daca ai aplicatii virtualizate si le asignezi, altele decat cele instalate default de tine in masina parinte, si astea se instaleaza la creare.

    Resursa critica hardware e, ca de obicei in mediu virtual, memoria. Daca ai RAM poti ajunge si pana la 200-250 de masini per host, maximul e la 320 la Vmware si 380 la Microsoft.

    PS. Clonele sunt doar la VMware, Microsoft se foloseste de tool-urile lui din System Center pentru combinatii de astea de provisioning si administrare
     
  13. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    Nu contest in nici un fel avantajele virtualizarii (eram unul din fani inca de acum cativa ani cand a inceput discutia), dar matematica e destul de simpla: 40 de hosturi doar pentru masini virtuale (+ memorie pentru aplicatii) versus 20 doar pentru aplicatii - e o mare diferenta de resurse si cost. In alt context probabil mergeam pe alta solutie, in conditiile date se pare ca cifrele sunt impotriva - chiar nu am avut ocazia sa virtualizez 1000 de desktopuri ca sa vad ce resurse sunt necesare, e o informatie noua si utila :smile:
     
  14. JustIn

    JustIn Membru Senior

    Informativ doar, deoarece calculul era facut pentru View 4.1. 4.5 vine, normal, cu alte cerinte, ca sa nu mai zic ce se intampla daca vrei sa treci la Win 7 :smile:.
     
  15. whiskas

    whiskas Chronic suicidal

    Am nevoie de ce o soluție de virtualizare pentru desktop (Windows 7 x64) gratuită care să virtualizeze Windows Server 2008 R2. Scenariul e unul de dezvoltare. Ce recomandați?
     
  16. JustIn

    JustIn Membru Senior

    Last edited: Jan 21, 2011
  17. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    Exact (+1).
     
  18. whiskas

    whiskas Chronic suicidal

    Mai bun decît Virtual PC? Mă gîndeam că ăsta se descurcă mai bine în situația Win + Win.
     
  19. AdrianB1

    AdrianB1 Membru Senior

    Orice e mai bun decat Virtual PC. Chiar si iadul.
     
  20. whiskas

    whiskas Chronic suicidal

    N-am știut asta. :biggrin:

    (Mult) mai tîrziu: acum am văzut că VirtualBox (în special versiunea a patra) kicks some serious ass. Merci!:bravo:
     
    Last edited: Jan 22, 2011